коллеги
пугать, пугать и еще раз пугать.
Во первых мне не совсем понятно, а у каких коммунальных предприятий они на балансе? к чему этэта враза?. Я вообще привык классифицировать здания не по этажности а фо функциональному назначению - жилые, административные и т.д.
За жилые - не скажу, за административные - надо убедить руководителя администрации что эт проблема очень важна.  Как - от уговоров и убеждений - до страха и угроз. Что касается жилых домов - то тут вопрос значительно сложнее...  но опять же агитация пропаганда СМОТРИМ ТУТ, вот чтобы она не превратилась в клоунаду-буфанаду, разрабатывать и внедрять ее надо по определнным принципам, которые я бы сформулировал как
1. РЕАЛИЗМ (никаких карикатурных рисунков)
2. Пугание (надо затрагивать инстинкты самосохранения (т.е. раненых, погибших на фото) продолжения рода (детей и т.д. в огне)
3. Незагруженности (не должно быть много слов (что тоже можно посмотреть на представленных в Пожклубе плакатах) там где много слов мало смысла. и перепечатка правил - это бред, потому что прамила и нормы придуманы для специалистов, не для граждан. к тому же практически все правила и нормы профилактики в принципе сводяться к трем
А. Не оставлять открытый огонь и истояники огня в любой форме (свечка, спичка, сигарета, зажигалка, фейрверк, бенгальский огонь, петарда паяльник и т.п.) без присмотра
Б. не оставлять работающие электроприборы без присмотра и не пользовать неисправные электроприборы
В. не загромождать балконы и коридоры

Вот эти три мысли, на фоне, портретов детей (трогать родительчкий инстинкт населения), погибших (трогать инстинкт самосоххранения), утюгов (может кто вернется перепроверит) возможно будут как-то воздействовать.

И в работу программ надо включать именно это. Если работа по профилактике а админимстративных зданиях это и организационная и управленческая и педагогическая, то по жилому сектору ИМХО - основной упор на педагогику (андрагогику вернее) и воспитание. Кстати при создании ВНИИПО был даже сектор пожарного просвещения. потом куда-то задевавшийся
С уважением

соглашусь, но не полностью. тов. Шиканов правильно писал. начинается она с проекта, СМ. Статью Удасться ли избежать скандала в градостроительстве, и развитиенормативной база, и правовых отношений на этапе стооительства естествено может заложить начал безопасности на объекте.
Но если, полностью (частные примеры несгораеммых в принципе отелей брать не будем, елси примеры зданий окторые на этапе проектирования и строительства были сделаны так, что в принципе гореть не могут), ПОЖАРОБЕЗОПАСНО спроектированный объект  обычный объект в котором все-таки пожар может быть, то все усилия проектироващиков могут свестись на нет. Пример - Владик. спрокетирован второй выход был? был. в результате эксплуатации он был заит - был. Т.о. правильная эксплуатация все-таки первична и тема поднята праивльно - как убеить руководителя объекта - не гнаться за сиюминутной выгодой в ущерб ПБ.
еще пример уже мой. был у меня объект когда я служил в ВПО МВД. Располагался в здании монастыря 16 века постройки. Стыдно признаться я ничего не смог сделать для повышения ПБ этого объекта, ибо решение и воля (читай произвол) генерала был выше норм и правил. Отсюда этот априори опасный объект был отделан горючими МДФными панелями на деревянной !!! обрешетке фальшстен и деревянной же обрешотке подвесных потолков. Когда я написал рапорт - убрать типа надо меня послали на ___ интелегентно. Что явилось одной из причин покидания гостеприимного лона органов внутренних дел.
Поэтому все-таки эксплуатация первична. ибо и плохой объект могут загубить (который построен до введения четкой процедуры обеспечения ПБ на этапе строительства) и хороший объейт (с точки зрения правельной пожаробезопансосй постройки) могут загадить.
ИМХО

Отредактировано Павсикакий (01-07-2007 10:53:04)

"несколько спас. рукавов, веревочных средств, лифтов навесных... и сами спасатся будут..."

http://pojar01.ru/forum/viewtopic.php?t=2606

http://pojar01.ru/forum/viewtopic.php?t=35

чисто теоретически не соглашусь - средства СПАСЕНИЯ, дополнением  к средствам обуспечения успешноуй ЭВАКУАЦИИ быть не могут. Да давайте пропишем на них как на яде - ПРИМЕНЯТЬ ТОЛЬКО В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ, ПОД ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. - и в бой. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ того, как на объекте будут отлажены пассивные средства защиты.
Недавний пример. звонит бывший сослуживец по МВД. теперь зам димректора вузА ПО БЕЗОПАСНОСТИ, но не пожарник а просто мент и военный. Говорит - Паш, помнишь ты консультировал меня что на путях эвакуации нельзя применять материалы с такой то степенью горючести. так вот директор говрит на негорючую отделку денег не дам, а на веревки - получи. Веревки я видел по телеку - надеежно.... как всегда... самый главный специалист - тот кто НЕ ФИГА не понимает. я ему сбросил все эти сцылки надо написать спросить подействовало или нет... вот вред, явный вред от этих средств. каждое из них надо снабдить биркой - ПОКУПАТЬ НА ОБЪЕКТ ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАЛАДКИ ВСЕХ ПАССИВНЫХ СИСТЕМ ЗАЩИТЫ.
И маленькое замечание про фотографии.. на всех фотках красивая панорама и отважная девочка с длинными ногами весит и радуется... снимите другую... вернее даже две других. на одной старик или бабушка под с50 кг, весит на этих веревках и орет от страха, на другой не панорамный вид, а вид сверху внищ, эатжа с двадцатого, и надпись "А ТЫ БЫ ПРЫГНУЛ?"

повторюсь это средства СПАСЕНИЯ, а не ЭВАКУАЦИИ. А СПАСЕНИЕ - это когда есть непосредственная УГРОЗА ОПФ, а чтобы их не было - нужны надежные средства ЭВАКУАЦИИ. А Чтобы они были не надо тратить деньги на средства СПАСЕНИЯ, которые априоре ненадежны.

во первых, ИМХО цель эвакуации не скорейший, а БЕЗОПАСНЫЙ и НАДЕЖНЫЙ выход из здания. Только седня проверял один из своиз объектов мне там говрит мужик который занимается эвакуацией "а вот когда все побегут". Не бежать надо, а идти, спокойно, с расстоновкой, с оглядкой. А для этого не веревки нужны, а противодымная защита здания. Да и про скорость, ой как не достоверно. попросите бабульку на рынке в порядке эксперимента надеть ременные средства спасения... посмотрим за сколько она справиться.

Мне не совсем понятно зачем они, ну кроме того что производителям нужны. Я понимаю зачем выходы, зачем их нужно два и больше, зачем незадымляемые лестничные клетки, зачем подпор воздуха и дымоудоление, зачем рассечки. Но я в упор не понимаю зачем веревки. на случай если все вышеназванное не сработет? так не лучше делать так чтобы срабатывало??

тут еще шняга, все производители орут - в европе так, в Европе так... Собственно Европа нас проверяла постоянно, и ОЧЕНЬ качественно, с точки зрения профилактики... очень... снимаю шляпу. НИ ОДИН их проверяющих не спросил про веревки. Не один из них не написал в рекомендациях их преобрести. Это тоже баальшой трэндеж... про Европу и веревки... работал с европейскими стандартами и европейскими пожарниками, не учитываетсяэто при расчете рисков.

Вот где то так

ПАВСИКАКИЙ -

спасибо за ответы, такие технические средства всеиаки смогут послужить хорошей опорой в ВЫСОТНЫХ зданиях, когда основные эвак пути заблокированы опасными факторами пож иль другой ЧС, иль обычные пробки получились...

мне интересен сам подгод в эт деле... и возможность использования.... конечно надо проверять и проверять каждое тех. решение...\
Вы обмолвились  о расчетах рисков - что по этотому поводу можете еще сказать....

Данный сайт - интересен - можн обменяться идеями, получить помощь и вообще узнать что где и как на нашем противопож фронте товриться...
спсб...

зравствуйт... по рисках интересуют  сосществующи подходы к их оценке особенно для  высотных зданий...
согласен, что говорить по поводу спа средств можно долго... отстаивая свое мнение... но такие образци , думаю найдут свое место в высотном строительстве...

здраств... fire 01... позвольте не согласиться касательно дополнительных средст эвак с высоток... планировочные решения эт самое первое, ясно и ежыку с НТР, например.... однако... в случае когда НЕВОЗМОЖНО использовать основные пути эвак. данные спас. средства помогут спастись народу самостоятельно...

всему есть место под солнцем... давайте смотреть шире...

+1 к невозможности воспользоваться путями эвакуации приводит сначала неправильное их планирование , а потом  неправильная експлуатация.

Отредактировано fire 01 (29-01-2008 12:18:42)

извини за стеб, но могут и не помочь. а могут и помешать... и потом на верхнем этаже высоточки?? представь 50-й 60-й этаж... это какое у нас средство спустит с такого этажа?? и какова опять же его надежность?

в деле эвакуации надежность дожна быть стопроцентной. а по выражению того же Абдурагимова такую надежность может иметь только лопата. И то - не с деревянной ручкой. От себя добавлю что маршевые лестницы - это именно лопата не с деревянной ручкой.

во первых "гораздо больше" не инжинерный разговор. в два раза больше, в три раза больше, в четыре? что значит гораздо???
Во-вторых, а с чего их собственно надо гораздо больше?? Как надо два (желательно три) так и надо два. Единственно что надо дополнительно, учитывая количество эвакуирующихся, возросшую динамическую нагрузку на лестницы,  плотность движения людского потока  - применение материалов для лестничных клеток маршей и площадок, креплений с большей устойчивостью, и прочими прочностными (сорри за каламбур) параметрами, а также с повышенными параметрами по огнестойкости, дымозащите. И по ширине наверное тоже больше надо делать маршевые лестницы. По-моему все. Если не прав поправте - но с указанием зависимости которую Вы видите. Я лично в упор не вижу. От высоты здания количество выходов с этажа не зависит никак. от площади этажа - периметра здания - зависит естественно, но мы говрим о высотных зданиях, а не об зданиях с этажами большой площади.
В третьих, время эвакуации из здания увеличиться - но опять же лишь из здания, за счет его высоты и увеличиения длинны пути эвакуации. уже по лестнице, т.е. уже в относительно безопасной зоне.. Не вижу как количество выходов зависит от этажности. два с этажа - достаточно. Будет три - так еще лучше.
меня этот аргумент не убедил.

а что ее изучать? Чем устройство сложнее - тем менее надежно. Потому что надежность напрямую зависит от количества условий успешной эксплуатации. (сорри термины не по ТНС, а как придут в голову. я в этом не спец). Таких условий у средств спасения - вагон и маленькая тележка. Попробуйте посчитать надежность лестницы маршевой и надежность лестницы навесной. Сами увидите. Именно по причине ненадежности запрещено использовать для эвакуации лифты (а их надежность повыше чем у веревок). При пожаре они опускаются принудительно на основной посадочный этаж.  При этом дико нелогичная картина. Лифты (более надежные устройства, хотя бы за счет того, что при их использование не зависит от такого фактора как сможет/несможет человек в критической ситцации разобраться в их использовании) - запрещено. А менее надежное продвигается. ИМХО это бред.

во первых: - их нереально использовать. Никто не полезет на них на 60м этаже. а если полезет то сорвется.  Вернее так использовать их может и реально, но спастись с их помощью неподготовленному человеку (т.е. всем, за исключением альпинистов) - нереально.

Ну и кстати говоря, а может спор то беспредметный - есть ли средства спасения с высоты 300 метров? а 600? Если есть - опять же какова их надежность и не проще ли использовать парашют ))) и сколько они стоят. не дороже ли чем здание? Если таких нет - то о чем мы говорим вообще.

Я коллега, понимаю, Вашу заинтересованность. это Ваша тема, но будь я официальным или неофициальным оппонентом - именно эти вопросы я бы задавал на защите. Угадайте сколько черных шаров бы было? хороший совет - возьмите тему использование средств спасения с высот на объекте пожарными при спасении людей. Но никак не тему, рассматривающую эти устройства как средства эвакуации. Попадется кто-то вредный как я и начнет подкидывать вопросы на которые нельзя ответить убедительно. И начнете вы повторять ненаучно и не по "инжинерски" про "могут все-таки понадобиться", "гораздо больше выходов", "все-таки они нужны" "могут пригодиться". Без обид. Но все эти средства и правда бред. Кстати в проекте изменения в ППБ российский слава богу про эти средства убран пункт. Доперли наконец то. Правда теперь там покрывала спасательные. тоже бред еще тот. Но лестницы все-таки наверное хуже. Как с моей точки зрения профилактика, заинтересованного в оптимизации расходов и не затрачивания лишних средств, так и с точки зрения коллег занимающихся пожаротушением. на форуме Клуба они также высказались. Подумайте десять раз.

Еще хорошо в обеспечении безопасности людей использовать компьютерное моделирование развития условного пожара, что бы посмотреть на поведение масс перемещающихся людей к лестницам…
А также посмотреть на реализацию возможностей спасательных подразделений, разворачивание, подача огнетушащих средств, проведение эвакуации…
И при всем этом можно посмотреть, как будут работать дополнительные спасательные средства (веревочные, рукавные)…

У нас году в 2002 был печально известный пожар в 14-ти этажке по ул. Победы , 92. Пожар начался на балконе. Когда приехало 2 АЦ и АЛ-30 на балконе 11-го этажа открытое пламя. Кто-то из жителей сказал, что на 11 этаже много дыма и там осталась пожилая женщина. Оба КО с АСВ поднялись в квартиру и начали искать пострадавшую. В этот момент лопнуло остекление в смежной с горящим балконом комнате и как говорится, началось.... Тепловой поток с горящего балкона ринулся в комнату - коридор - общий коридор - незадымляемая л/к. В первый момент ребята успели спрятаться в ванной, но вовремя сообразив, что там они погибнут, где ползком, где на четвереньках, получая ожоги прорвались к выходу. Получили ожоги головы, лица, спины и плеч после которых провалялись в больнице несколько месяцев. Каска одного из них теперь лежит в музее и представляет собой весьма удручающее зрелище.
Основной проблемой при тушении был сильный конвективный тепловой поток на единственном маршруте выхода ствольщиков на позиции с воздушной зоны незадымляемой л/к в общий коридор. В этих условиях, продвигаясь в ТК под прикрытием стволов удалось пройти в глубь коридора аж на 4 метра. Так как спец. техники для подьёма выше 9 этажа, не было (и нет) то стволы подали через значительный промежуток времени с выше и ниже расположенных этажей по штурмовым лестницам (и не говорите после этого, что штурмовка не нужна!). К этому времени квартира сгорела полностью, аж до разрушения межкомнатных перегородок и провисания перекрытия. Женщину нашли мёртвой в соседней квартире, задохнулась в дыму. В тот день работали по №2. После этого случая, при малейшем пуке на высотки технику гоняли по №1БИС автоматом. Теперь опять расслабились - бензин жалеют.
С ужасом ждём повторения событий ведь строят-же! Даже 25-ти этажки лепить собираются...
Кстати в новых высотках с наружи незадымляемых лестниц не видно. Можно подумать, что они застеклены. Один спец из ГПН сказал, что воздушная зона незадымляемых лестниц выходит ВНУТРЬ здания. Как-то слабо себе представляю...

можно подвести выводы:- ЧС в высотных зданиях - большая проблема для МЧС,
- нужно использовать передовые технологии в сфере безопасности для подобных зданий,
- каждый пребывающий в высотке должен нести персональную ответственность за свою безопасность,
- необходимо реализовать идею - "житель" высотки должен быть обученым и четко действовать при любых ЧС до прибытия МЧС,
- необходима комплексная защита здания (технологии "умного" дома),
- для спасения возможно использование веревочных средств, альпинистских технологий, спас. рукавов, для екстрима - можно и парашуты...

над проблемами обеспечения безопасности работают многие специалисты и предложений хватает...
в Украине сейчас существуют рекомендации касательно возведения таких зданий а также ДБН готовят...

а спас средства нужны... необходимы просто...